＊動画は２３年０９月末までの限定公開です。
春山
次にハットリさん、マイクオンにしていただいていいですかね。
じゃあお預けしますのでお任せします。
簡単な自己紹介からよろしくお願いします。
ハットリさん
じゃあ始めます。皆さんこんばんはハットリです。
技術者の2次試験受けられた方、お疲れでした。
筆記試験終わってから口頭試験までの間っていうのはちょっとなかなか気が抜けがちなんですけどあのその間に口頭試験に向けて今日のテーマである倫理についても考えるとてもいい時間だと思いますのでこういう場を使ってみんなで一緒に考えられるといいかなと思います。
最初に言われてたんですけどすごい怖いんですよね、この倫理の話するというのは。正解がありませんので怖いなと思いつつちょっと話をしていきます。
で今日はですね、技術者倫理と言ってもいろんな切り口あると思うんですけど技術士だけでなく物を作るエンジニアにとって最も大事な概念かなと思う公益の確保という言葉がありますが読んだことある方もいると思うんですけど技士倫理綱領というのがあってそれにですね公益っていう言葉は公衆の安全健康及び福利ってあるんです。
けどこれ意味分かりますかね。なんか簡単な言葉でわかった感じがするんですけど実際
あの先ほどの春山さんとダイさんのやり取り聞いていてもまあそう簡単ではないよと。分かったつもりでも実際の業務ではずいぶん悩むことが多いじゃないかなと思いますんでちょっとそんな話をしてみようかなと思います。
そうですね今日はなので公益の確保についてちょっと話をしようかなと思います。
初めての方も見えるかなと思いますので簡単に自己紹介しますと私は金属部門の技術士でメッキの業務に20年近く携わっていました。で今年の3月に会社を退職して定年ではなくですね、40代で独立したいなという思いから会社を退職して技術士事務所として独立してこれで4ヶ月ほどは過ぎました。まぁ独立してからですね、倫理観で悩むということがなんか実はあんまりないなという感じがして企業で働いている皆さんの方がよほどそういう場に出くわしているんじゃないかなと。判断が難しい時があると思うのですが独立して気楽なものだなというのが正直なところです。
あと技術者のススメはですね、あの初回から呼んでいただいて参加している最古参のメンバーです。昨日会員証もいただきました。ありがとうございました。
自己紹介はまあそのくらいで倫理の話。本題に入っていきますが先ほど事前アンケートもありましたけども私自身は大学にいたときも就職した後でも技術士倫理について教育を受けたことっていうのが全くなかったです。
その言葉すら知らなかったです。技術者倫理という言葉すら聞いたことないまま大学を出て就職して何年間の間は全く聞いたことがなくて周りで話している人もいませんでした。その中でですね、とある日のある出来事を機にちょっと技術者倫理について考える
きっかけになったちょっとあの出来事がありましたのでちょっとそれについて話しようかなと思います。
若干重い話かもしれないですがちょっとあのなんとか聞いてください。
今から数えるともう十数年ほど前でまだ技術士を取る前のことなんですが、当時私はそのメッキの生産技術の課長になったばっかりで会社の決定だとか色々まあエンジニアじゃない人たちからいろんな理不尽な要求をされていました。
もう会社の中でも振り回されてクタクタで何かと悩んでたぶん相当険しい顔をしていたと思うんです。
その時にちょうどその悩みをすっと解決してくれた言葉があってですね。
本屋さんでたまたま通りかかった時に平積みで置いてあった本の帯に書いてあったんですけど、この当時はこの言葉聞いてすごいグッと来たのでちょっとそれを紹介します。
ちょっとゆっくり読みますね。
その言葉というのは
「我々技術に生きるものは根拠のない憶測や軽い気持ちの批判に一喜一憂すべきではない。
長期的な進歩の波こそ見誤ってはならぬ」
という言葉が書いてありました。
当時いろいろ悩ましかった私にとっては結構この言葉ぐっときてですね。
進化の波を重視しろとそういうことが書いてありました。
これは誰の言葉かというと結構有名な人でですね、ジブリの映画で風立ちぬという映画があったと思うんですがそれのあのモデルになっていた零戦の設計者として有名な堀越二郎の言葉です。
この堀越二郎は戦後に自分で小説を書いていて「零戦その誕生と栄光の記録」という小説が今でも普通に本屋さんだとかAmazonとかで買えますがそういう小説を出して
ます。
このタイトルの後半の栄光の記録っていうのがちょっと怪しい匂いがしますが、この本は時間あれば皆さんちょっと読んでもらえるといいんじゃないかと思います。
あの結構面白い本なのでおススメしますが技術的にすごく難しかった安全率について材質と安全率をどう考えるんだとか高速飛行の中で振動に対してどういう対策をしたんだとかそういう難しい課題、初めて出くわすような問題点に対して当時のエンジニアがどうやって対応していったかというのがすごく具体的に書かれていて堀越二郎自身が書いてますんですごく具体的に書いてあって1エンジニアとしてはですね非常にあの胸が熱くなる内容で当時の私は当時の私としてはもうバイブルでしたね。
もうすごい何回も読み返していました。
でその後にまたその数年後になるのですが「風立ちぬ」の映画が公開されました。
それに合わせて映画の公開に合わせて東京の所沢にあるあの航空記念館というところがあるんですが、そこで堀越二郎展というイベントが開催されていました。
そこにはあの実物の零戦だとかあと堀越二郎が設計した図面なんかが展示されるということでもう私ノリノリでですね、もう行くっきゃないということで楽しみにしてですね東京まで出かけたんですけどそこで結構ちょっと個人的には大事件が起きました。
あのそこで初めて倫理について考える出来事がありました。
現地、東京に行って現地で零戦本物を見てルンルンで細かいところ、収納される車輪がどうだとかですねあのプロペラの後ろに機関銃がついてるとかそういう細かいところをですねあの大興奮で見てなんだかんで2～3時間ぐらいはいたと思うんですけど写真撮ったりしてすごい大興奮で見てたんです。
けどまあ十分見たかなということで部屋からその展示されている部屋から出ようか
なとしてその部屋出る時にその部屋の出口の時にところに大きいモニターが
畳ぐらいの大きいモニターがあって、そこにあの当時の戦争の様子が映し出されていました。
そこには戦艦からこう飛び立っていく零戦だとかあと特攻って聞いたことあると思うんですが人が乗ったまま飛行機に乗ったまま突っ込んでいく様子が映っていてですね。
でそれ見た時もまだ私何とも感じてなかったんですけどその後にちょっとふっと振り向いた時にそのモニターの前に何個かベンチが置いてあってそこに結構高齢のおじいさんが一人で座っていました。
で、その方の顔をちょっとパッと見たときにたまたま目があったんですけどその映像を見ながらすごいポロポロ泣いていたんですよね。
当時その場にいた方だったのかちょっとわからないですが、当時のこと思い出して泣いて見えたと思うんですけど私にとってはちょっとすごく本当にショックでですね。
あのこんなにあのノリノリで楽しんでワクワクしてみるようなものではなかったなと。
負の歴史だったんだなということでその時にようやくあの気づきました。
その後結構ちょっと皆さんになかなか伝わらないと思うんですけども直接ああいう泣いている顔を見るっていうのは本当にショックでですね。
零戦はかっこいいだとか技術がすごいだとか、まあどんだけアホなんかということで
ちょっとしばらく自粛というかですねちょっと嫌いに、零戦がちょっと嫌いになりました。
それと同時に当時のエンジニア達っていうのがそういう兵器の開発にどういう気持ちで臨んでいたのかなっていうのがちょっと気になりました。どういう倫理観で作っていたのかっていうのがちょっと気になりました。
ちょっと話飛んじゃうんですけど皆さんが周り見ますとあの初めからなんか悪いことしようと企んで何か技術開発している人って基本的にいないんじゃないですか？
少なくとも私の周りのエンジニアはですね、みんな純朴でですね。
いい意味でドンくさくてなんかいい人ばかりなんですよね。初めから悪い、あのなんか悪巧みしてなんか作ってやろうという人は基本的にはいない気がします。
技術でも最近の生成AIだとかそういうのでも元々はそんなつもりで作ったわけじゃないのに他の人に悪く使われてしまったというような場面もありますけど。
その文献の中にはですね、桜花。桜の花と書いておうかと呼ばれるその特攻専用の飛行機というのが終戦間際に開発されていて、これはもう戦闘能力が全くなくてですね、ただ飛行機に乗った人が突っ込んでいくだけという非常に悲しいものです。
その時の桜花を設計した人ズバリの人が当時どういう心境だったかということが書かれている文献があって、その中に最初は乗り気じゃなかったんだけど途中から作ってやろうと心境が変わる場面というのが何個か書いてあったのでその中からですね2つほど簡単に紹介しようかなと思います。
その心境が変わった一つ目としては地理的に戦地から離れていて横須賀だったみたいなんですけど横須賀の研究室からはリアルの戦況が知りようがなかったと。
呑気なものだったらしいのですがその中にですね、突然あの海軍の大物が現れて前線がいかに困難な状況でそういう兵器が望まれているかっていうのをすごい強く説得されたと。
そこでハッとしたらしくてですね、あの当時の心境としては原文そのままで読み上げるんですけど「技術者としてはこのような必死の兵器を作るのはむしろ技術への冒涜であるとさえ感じていたが急速に下り坂にある戦況を考え合わせるときこれでいかざるを得ないと間に合わせねばという強い熱に動かされた」って書いてありました。
実際今読み上げるとあっさりしているんですけどよほど強く説得されたんだろうなという
ことでこの人たちは結構やはり技術者らしくてですね、そんな人が乗るまでもなく遠隔操縦でできないかとかそういう提案をしたそうなんですけど、その強く言われて結局それに従ったという場面が1個ありました。
2つ目の心境が変わった状況なんですけど日々戦況が切迫していく中でモラル的な課題よりも技術的な課題を解決する方が簡単であったと書いてありました。
倫理的な問題で悩むよりも目の前の技術的な課題を解決している方が気が楽だったと書いてあり、速度をいくつで急降下してとか言っていろんなその要求があったみたいなんですけどそれは当時の技術ではなかなか解決できないものだったんですけどたった2ヶ月ですごく多くの専門家集めてどんどん解決していったらしいです。
問題を解決するたびに得られた達成感がモラルを忘れさせたって書いてありました。
でまあその飛行テストが行われたんですけどその時は関係者一同手を握り合って喜んだと技術者としてのこれ以上のない無常の喜びの一瞬であると記されています。
まあなんかモラルなんていうのはもうどっか行っちゃっています。
また残念なことに、その時出来た飛行機があまりにも性能が良くて、性能が良かったことが上層部はそれを見て実戦で使おうって決断することになりました。
飛行機の出来が悪かったらもしかすると実践されなく投入されなかったかもしれないんですけど出来の良さが逆にあの決断を早めてしまったというようなことが書いてありました。ちょっとこの2つあの実際もっといっぱいあるんですけども2つ上げたんですが、なかなかちょっとドキッとする内容だとは思います。
実際には反対派も多くてごく一部が押し切ったような形だったみたいなんですけどこのような優秀なエンジニアがいるんであれば何か他の提案ができたんじゃないかなと止められればいい提案ができたんじゃないかなという。
あまり重い話をしても仕方ないのでその兵器開発の善悪がどうこうとかっていうのはとりあえずちょっと置いといて、これ読んだ中で思った事っていうのが今日お話ししたいことの最後になるんですが、自分にとってですね、守るべき公益っていうものが条件によって実質、実にあっさり変わってしまうんだなっていうことです。
あの最初に公益っていうのは教科書通りの公益というのがあったんですがすぐにあの状況によってコロッとぶれてしまう。
で確固たる倫理観というのがあれば時代背景だとか外部からのプレッシャーだとか自分の都合によってブレることっていうのはないと思うんですがなかなか難しいですよね。皆さんにとってそういう確固たる倫理観というものがありますでしょうか。
言い換えると皆さんが技術者として守るべき公益っていうのは何かはっきり言葉で言えるでしょうか。
今日ですね、このちょっとお話の私からの提案ですがあの公益の確保って言葉は単なるこう試験勉強的に捉えるんじゃなくて暗記試験勉強の口頭試験のための暗記するんではなくてあの自分の経験通じてちゃんと自分の言葉で俺にとっての私にとっての公益はこうだっていう自分の言葉で考えてみるといいんじゃないかなということをおススメします。
それだと自分の言葉なんで何かあった時にすぐにぶれない具体的な嫌な映像とかが思い浮かんでですね。ぶれなくなるんじゃないかなと。
なんかの時に戻れればいいんじゃないかなと思います。
私自身はですね。
最初さっき言ったその零戦の展示会で見たおじいさんの顔です。もうあれは本当忘れられません。もうあまりにもショックでですね今でもあのすごい鮮明に浮かびます。
それをですね、それに一言だけ付け加えて私自身の公益としては
我々技術に生けるものは根拠のない憶測や軽い気持ちの批判に一喜一憂すべきではないと長期的な進歩の並こそそしてその技術は人を喜ばせ悲しませるものであってはならないと私自身はそんな感じで言葉を作ってですね、守るようにしています。
今日あのお昼ぐらいにTwitterで送ったんですけど私の机の上にあの零戦のちょっとあの
何て言いますかねなんか置物が置いてあるんですけどいつもこれ見て悪いことはしないぞとそういう戒めの意味で置いています。
で先ほどの零戦の話もそうなんですが周りの人とですね手を取り合ってむしろ頑張っ
ているっていう時こそ公益を犯してしまっているということはあるんじゃないかなと思います。
また事故や災害だとか起こってしまってから初めて気づくということもあると思いますが
このような場合に一瞬立ち止まって自分の言葉で作った自分の公益。俺の公益。私の公益。守れているかなというようなことを考えて正しく対処できるようになれるといいかな
と思います。
ちょっと最後に今話したいことこれで終わりなんですけど最後に一言だけ。
さっきの桜花という飛行機を作った技術者たちですね。
あの実に技術者らしいことを考えていて最後の最後まで脱出装置というのを考えていたみたいです。
そのたった8kgの脱出装置っていうものを作って提案したんですけどもこれについて、量産の速度を上げるために軍の指示で承認されなくてお蔵入りしてしまったそうなんですけどまあなんかこれを最後にこれ読んだ時にちょっとホッとしました。
あの本当にその周りに周りの雰囲気でこう技術の達成感に酔いしれていたかっていうとそうでもなくてまあこういうものでなんとか抜け道を考えられないかという姿を見てですね。
とてもホッとした文献でした。
はいということで自分の公益を皆さん考えてみましょうということで私からは以上です。
春山
私、個人的な経験談をお話しさせてもらうと割と最近なんですけどもちょっと時間ができて、で私1人でもう時間ができてやることないなってなった時に靖国神社に参拝に行ったことがあるんですよ。
まあそれが初めてだったんですけども行って、でまあなんかバーって参拝して行った時に
暇だから来ていいとこじゃないなって思いましたね。
あれは本当にちゃんと参拝するところだなっていう。何でしょうね。
言葉にするのは難しいんですけどもいろんな兵器のモデルとかも展示いっぱいされてるんですけどもそんなん見ててもかっこいいとなんて微塵も思わなかったですし、写真撮ってこんなんあったよみたいなTwitterでやろうみたいな靖国来たよみたいなやろうなって微塵も思わなかったですね。
だからそういうところで感じたのは多分技術者が自分が作った技術が人殺しのに利用されることをよしとする人なんてほとんどいないとは思うんですよね。
難しいところなんですよ難しい所っていうのはあの私は清家正さんっていう方が書いた「新機械製図学」っていう本を持ってるんですけどもこれ戦後昭和32年に書かれた本なんですけども、製図の本なんです。これ清家正さん自体の自身のことをいろいろ見ると戦時中のこともいろいろ出てくるんですけども、いろんなその飛行機の設計製図がどうのこうのとか色々出てくるんですけどもこの製図学に限って言えばそんなことは全然出てこなくて現代のJISに基づく製図法みたいなそういう本あると思うんですけどもそういうのに通じることがいっぱい書いてあるんですよ。
多分これがもう元になってJISの製図法でできてんだろうなっていうぐらいの本（私の感想です）。
そういう人なんですけども、だから多分この人は戦争に生かすためにとかじゃなくて日本の工業の発展に資するためにこの新機械製図学っていう本を書いてると思うんですよね。勝手な想像ですけどね私の。
ハットリさん
そう思うとね、あの途中でも話ししたんですけど全員が全員じゃないですけどエンジニア
ってね基本悪いこと考えないと思う。
悪くしちゃうのはやっぱりなんか周りの人。悩ましく生きてる人多いんじゃないかなと
思いますね
春山
最終的にそれが戦争とかとこまでそこまで行っちゃうとほんとすごく悩むと思いますね。
ハットリさん
今日はそこを話しはねもう結論もつかないし、重すぎるんでちょっとまあそれ以上深入りはしないんですけどちょっと見方変えれば必要とも見えますしダメだともうどっちにも取れちゃうんで。
春山
最終的に開発した技術がどう使われるかっていうところまで行くと、難しいところではありますもんね。一技術者にすれば。
ハットリさん
ちなみにその越二郎の本はですね、ちょっと今日は関係者がいないと思うんですけど本はですね前半はすごい熱いです。
多分ここに来てる皆さん大好きな話だと思うんですけど、ひどい本です。
後半はですねもう最悪なんですよね。
もう自分が作った飛行機で何機落としたとかそういう自慢話が延々と書いてあってですねこの人は結構倫理観かけてたんじゃないかなって正直思います。本当に思いますね。
春山
途中で麻痺しちゃったってもあるかもしれないですね。
ハットリさん
やっぱり成功体験が麻痺させるというか。
それもある思いますね自分が作った兵器が活躍してるっていうのでも麻痺しちゃったんだろうなと。ちょっと戻れなかったんだろうなって感じはします
春山
まあそれは個人の責任に負わせるのはちょっと厳しいところもあるかなと。国全体がそうだったと思いますし、国もそうですし会社としても組織としても
抗えるのは相当強い人じゃないと難しいかな。
抗うのは大変なんだけど流される方が楽ですからね正直。
でもそこが倫理求められる最終的なところかなと。
ハットリさん
試験受ける人もいると思うんであの口頭試験でその自分の思いを熱く語ってしまうとあのNGだと思いますんで口頭試験では教科書通りの回答していくべきだと思う。
このこと試験までの間にじっくり考えてみるのいいんじゃないかな。
さっきダイさん言ってましたけどね、当たり外れないんで。
仲間内でいろいろ喋るの大事じゃないかなと思います。
春山
ハットリさん今日はありがとうございます
ありがとうございます
重たい話っておっしゃってましたけどすごく大事な話だと思います
以上
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